Комментарии к статьям

Новые решения Winkhaus для окон из алюминия

Комментировать события могут только авторизованные пользователи.

Страницы: 1 2 След.
RSS
Новые решения Winkhaus для окон из алюминия
 

Новые решения Winkhaus для окон из алюминия

В последнее время алюминиевые светопрозрачные конструкции стали все чаще использоваться при внешней и внутренней отделке зданий и помещений. Высокая популярность и востребованность объясняются целым рядом их преимуществ, таких как прочность, пожаробезопасность, экологичность, хорошая тепло- и звукоизоляция,  повышенная устойчивость к деформациям и коррозии, а также отличные эксплуатационные характеристики...
 
Здравствуйте Все
Интересно наблюдать  :D  :D  :D , как ПВХ компании пытаются выйти на рынок алюминиевых систем, и применять на Алюминиевых конструкциях технологии ПВХ! Если кто не в курсе, то для алюминиевых оконных систем с пазом 16мм существует специальная фурнитура, которая испытана и сертифицирована на соответствующих окнах. На выставке в Новосибирске я видел данное окно и слышал разговор представителей «Winkhaus» и какой-то другой фурнитурной компании (пардон не помню), диалога не было так как на все вопросы специалиста у «Winkhaus» не было ответов!
Техническая сторона вопроса
Камнем преткновения является крепление рамных петель! В данном случае петля крепится на саморезы в алюминиевый профиль толщиной 1,8мм, что недостаточно. Кто-то может подумать, что крепление производится в угловой соединитель (сухарь), но данный элемент имеет тонкостенную (3мм) сотовую структуру и вкрутить саморез в него невозможно! Для понимания и сравнения, в ПВХ системах петли приворачиваются на саморезы к стальному усиливающему профилю (которой является закладным элементом) толщиной 1,5мм (ГОСТ 30674-99  5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.). И так 1,8мм алюминия и 1,5мм стали – что надежнее? К тому же необходимо применять саморезы из нержавеющей стали (уверен, что ставили на оцинковку) без бура, иначе крепление не будет удовлетворять всем требованиям, а саморез из нержавейки слабее самореза из черного металла!
Итак, вывод: Крепеж слабее, стенка профиля слабее как это все будет работать?
Вопросы:
Для каких окон данное решение?
Что будет с окном при вандальной эксплуатации? А такая эксплуатация происходит в 90% случаях, так как в основном алюминиевые контракции используют в общественных зданиях.
Документальная сторона вопроса
Подскажите пожалуйста где можно увидеть результаты испытаний данного комплекта фурнитуры на Алюминиевом окне?! Хотелось бы видеть немецкий сертификат, который говорит обо всех характеристиках окна таких как: вес конструкции, габариты конструкции, толщина стенки профиля, способ крепления петель.
Извините что вмешиваюсь, но, мне кажется, что перед подобной публикацией необходимо иметь документальное подтверждение данного решения!
При всем уважении к компаниям «Динал», не проведя ни каких испытаний и проверок и не получив никакой документации внедрять это решение в производство на мой взгляд это не профессионально!
 
Здравствуйте.
Интересно наблюдать как производители фурнитуры для алюминия пытаются остановить начавшийся шаг вперед у алюминиевых систем в России. В Европе этот шаг сделали еще лет 10 назад, у нас соответственно позже. Начинают подгонять ГОСТы под невозможность установки фурнитуры, рассказывать сказки про недопустимые нагрузки, утверждать, что все окна будут продувать и промерзать. Конкурентная борьба... Только за подобное поведение своих сотрудников я накажу. А для некоторых, прийти на стенд к конкуренту и вывалить кучку дерьма - это норма.
По поводу общения на выставке, подходили к нам сотрудники "другой фурнитурной компании" и громко кричали, не давая ответить, кричали о недопустимости подобного. Правда потом все-таки выяснили, что немецкие испытания были проведены и сертификаты имеются. А после напоминания, что в Германии и Польше подавляющее большинство производителей алюминиевых конструкций работают на створке с фурнитурным пазом и стандартной фурнитурой, такой же, как и на окнах ПВХ, свернули разговор и ушли. И диалога, Павел, не было не потому, что ответов не было. Если вы присутствовали при этом разговоре, то вы видели, что был монолог, который было невозможно прервать. Вы хотели увидеть шоу с криками? Не будет такого. Если нужна информация, ее нужно попросить, а не доказывать то, чего не знаешь. Мы инфо не скрываем. Все сертификаты есть на нашем немецком сайте.
Я конечно извиню, что вы, Павел, вмешиваетесь, но прежде чем нести подобное, стоило бы подойти на выставке ко мне или другому сотруднику Winkhaus и спросить. Мы за спрос деньги не берем.

P.S. Ну по поводу Вашего уважения к Диналу... Я думаю такое уважение им не нужно. Вы назвали их непрофессионалами, даже не поинтересовавшись, проводили ли они эти испытания, получали ли они документацию? Откуда Вам знать, что они, прежде чем внедрить это у себя на производстве, два раза ездили в Европу на производства наших клиентов, работающих на этой фурнитуре много лет. Да и зачем Вам это знать?) Ведь проще написать чего-нибудь в интернете, обвинить людей в непрофессионализме, и сидеть наблюдать. А в живую на выставке подходить ни-ни... Поведение тролля...

Общение с троллями, даже на таком уважаемом мной ресурсе, мне не нравится. Разговоры, ради разговоров ни к чему.
 Всем нашим клиентам инфо и сертификаты мы предоставим. В ближайшее время будут проведены испытания в Питере. Будут получены документы на русском языке, если вдруг кто на немецком не читает)
 
Здравствуйте Евгений и все читатели!
Рад что вы заметили мой комментарий, есть правда и в ваших словах не отрицаю, но для снятия всех вопросов могли бы вы, все же, оставить на данном ресурсе ссылку на инструкции, где можно увидеть:
1.       Нагрузочные таблицы: максимально допустимый вес в зависимости от размеров створки.
2.       Требования к профилю и технологию крепления петель, для разных типов соединения (Г-образное, Т-образное).

Еще вопрос: На некоторых фотографиях можно видеть, что петли крепятся в вертикальный импост, значит импостной соединитель (сухарь) был предварительно просверлен под установку петли (ножка импостного соединителя также тонкая) и как следствие были нарушены несущие характеристики крепления импоста, как с этим быть?

 В том то и дело, что хотелось бы разобраться, так как и другие компании приезжали к нам с подобным решением, и данное предложение бесспорно заманчиво. Я уверен, что фурнитура не подведет, а вот крепление — это большой вопрос??? Для примера: перед монтажом вентфасада необходимо проверить стену на прочность (провести испытания крепежа на вырыв), такая же «беда» и в данном случае, так как у всех систем толщина стенок и фактический сплав металла не одинаковы!
Предлагаемая вами технология вмешивается в технологию сборки самой оконной рамы, в случае нарушения целостности конструкций. Кто будет брать на себя ответственность за произошедшее фурнитурная компания или производители систем?

P.S. Если вы внимательно прочитали мой эпос, то могли понять, что я не отрицаю факт применения ПВХ фурнитуры на алюминиевые системы; итогом являются не выводы, а вопросы! Что касаемо сертификатов и испытаний, так вы сами написали комментарии в будущем времени - выдержка: «Всем нашим клиентам инфо и сертификаты мы предоставим. В ближайшее время будут проведены испытания в Питере».
Спасибо за участие!
 
Как я уже говорил, на нашем сайте есть каталог для алюминия. Не умею я прямые ссылки давать на скачивание((( Посему прошу меня простить, но я могу дать ссылку только на раздел. В разделе нужно найти Data sheet activPilot Select Alu - For aluminium windows with 16 mm eurogroove

http://www.winkhaus.com/en/downloads

Там в начале каталога есть все сертификаты и нагрузочные таблицы, в зависимости от размера и веса квадратного метра. Все испытания и сертификаты есть в НАСТОЯЩЕМ времени! Но они сделаны в Германии. Я конечно понимаю, что какие там могут быть испытания? Наверняка все куплено... Посему кому этого недостаточно в БУДУЩЕМ времени мы сделаем испытания и в России, просто нужно понять, как именно испытывать фурнитуру и крепления. С Куренковой Александрой Юрьевной я вчера разговаривал и думаю, мы что-нибудь придумаем. Если есть идеи и предложения по методике испытаний - готов выслушать. Если вам не сложно, то по телефону. Проще будет понять друг друга.
По поводу крепления в импост (кстати, это окно стоит у нашего дилера в офисе, поставили его на место окна из ПВХ. Ежедневно замеряют температуру на поверхности на нем и соседнем окне из ПВХ) крепление импоста действительно просверлено 3 мм сверлом. Закручен саморез. Визуально и тактильно импост стоит намертво. Никаких подвижек или болтанок нет. Как я уже сказал, данное окно стоит в оконном проеме в офисе. Эксплуатируют по полной программе. Я даже вчера повис на открытой створке всеми своими 100 килограммами))

P.S. Павел, вчера я очень внимательно прочел Ваш эпос. Причем несколько раз и в итоге, как раз увидел отрицание таких технологий:
Цитата
Интересно наблюдать , как ПВХ компании пытаются выйти на рынок алюминиевых систем, и применять на Алюминиевых конструкциях технологии ПВХ! Если кто не в курсе, то для алюминиевых оконных систем с пазом 16мм существует специальная фурнитура, которая испытана и сертифицирована на соответствующих окнах.
И в конце этого эпоса увидел как раз вывод, а не вопрос:
Цитата
При всем уважении к компаниям «Динал», не проведя ни каких испытаний и проверок и не получив никакой документации внедрять это решение в производство на мой взгляд это не профессионально!
 
Цитата
Извините, что вмешиваюсь, но, мне кажется, что перед подобной публикацией необходимо иметь документальное подтверждение данного решения!

Я допускаю, что вы не хотели обвинить уважаемую мной компанию (не только потому, что она является моим клиентом) в непрофессионализме. Но получилось именно так. Посему я бы хотел попросить Вас в будущем яснее выражать свои мысли.

С Уважением и всегда к Вашим услугам, Тимофеев Евгений.
 
Добрый день, коллеги.  Я позволила себе скопировать информацию с сайта компании REALIT.

ЗАВОД «РЕАЛИТ» МЕНЯЕТ СТЕРЕОТИПЫ… и представляет обновленные алюминиевые окна собственной системы с возможностью установки фурнитуры, предназначенной для пластиковых окон!





Ноябрь 2013

Компаний, производящих окна, становится все больше и больше. Как правило, их стартовым направлением являются окна ПВХ, в основном из-за дешевизны данного продукта, а также длительного срока эксплуатации и хорошей звуко- и теплоизоляции.
Несмотря на все достоинства окон ПВХ, в последние годы все больший интерес потребителей вызывают алюминиевые окна! Они применяются при строительстве многоэтажных жилых домов, офисных центров, а также в частных коттеджах, где особенно важны тепло, уют и повышенная звукоизоляция. Помимо всего указанного  алюминиевые окна пожаробезопасны, обладают высокой механической прочностью,  низкой теплопроводностью («тёплый вариант»), выдерживают любые атмосферные явления и имеют срок службы до 50 лет!
Современные, удобные и практичные окна и двери так плотно вошли в нашу жизнь, что любой школьник знает их основные составляющие: стеклопакет, профиль и фурнитура. А люди с опытом работы в этом бизнесе скажут так же, что для каждого типа окна (ПВХ, алюминий или дерево) необходима своя фурнитура. Именно она составляет около 1/3 стоимости готового окна, которая для пластиковых окон стоит в 2-3 раза дешевле, чем для алюминиевых.
Этот факт подсказал разработчикам системы алюминиевых профилей РЕАЛИТ идею «одолжить» у рынка окон ПВХ недорогую фурнитуру для оснащения ею своих изделий. Было установлено, что за счет применения в алюминиевом окне фурнитуры для пластиковых окон можно добиться снижения стоимости готового алюминиевого окна на 10-15%!
Несомненные преимущества такого решения заключаются в следующем:
1) фурнитура для пластиковых окон представлена на рынке в гораздо более широком ассортименте, в том числе российского производства;
2) большинство компаний, специализирующихся на сборке и монтаже окон/дверей имеют большие склады фурнитуры различных марок как от российских производителей, так и от зарубежных. В заказах таких фирм достаточно часто встречаются не только окна ПВХ, но и алюминиевые. И если раньше изготовление и того, и другого сдерживалось из-за необходимости увеличивать складской запас и номенклатуру фурнитуры, то теперь этого условия нет!
3) створка с фурнитурным пазом системы РЕАЛИТ обладает всеми самыми важными преимуществами как алюминиевых, так и пластиковых окон:
- от алюминиевых окон – это повышенная жесткость, возможность использования в фасадных конструкциях и разнообразие цветов;
- от пластиковых окон – это использование фурнитуры для ПВХ, удобство монтажа и большой выбор брендов фурнитуры.
Особый интерес к такой створке проявляют продавцы пластиковых окон, которые хотят расширить свой ассортимент или полностью перейти на алюминиевые конструкции. Теперь им не нужно переучивать людей, искать новых поставщиков комплектующих и осваивать новые системы. Фурнитурный паз в алюминиевой створке системы РЕАЛИТ аналогичен пазу в створке пластикового окна, поэтому монтаж фурнитуры производится по обычной схеме сборки окон ПВХ.
Практически все основные производители фурнитуры, такие как Siegenia AUBI, ROTO, МАСО  и другие, разработали ответные планки для профиля РЕАЛИТ совместно с конструкторами завода еще на стадии проектирования. Для тех, кто уже работает с алюминиевыми конструкциями, использование новой створки не вызовет никаких проблем, поскольку технология обработки и сборки не меняется.
Не стоит забывать и о таком преимуществе алюминиевых конструкций, как возможность окраски профиля в любой цвет, что может придать зданию особую индивидуальность и воплотить интересные архитекторские задумки. Алюминиевые окна становятся настолько популярны, что во многих государственных программах установка таких окон является обязательным пунктом.    
Один из образцов с применением новой створки демонстрировался на выставке Mosbuild-2013 и вызвал большой интерес со стороны посетителей. плиты перекрытий Теперь его  можно посмотреть в выставочно-демонстрационном центре компании «Реалит».
Из всего сказанного можно сделать общий вывод:  использование фурнитуры для ПВХ в алюминиевых окнах системы РЕАЛИТ позволит множеству фирм расширить ассортимент своей оконной продукции и выйти к клиентам с новой альтернативой – предложением алюминиевых окон по приемлемой цене, но с гораздо более высоким качеством, чем пластиковые окна.
Алюминиевое окно стало более доступно благодаря новшеству завода алюминиевых профилей «Реалит»!


Более подробную информацию можно узнать у сотрудников коммерческого отдела по телефонам: +7 (499) 500-57-53 и +7 (48439) 9-61-91.
 
Здравствуйте Евгений, Галина и читатели!
Евгений, спасибо большое за ссылки, ознакомлюсь!
Комментарий для Галины: Российские алюминиевые системные компании имеют оконные системы с 16 пазом очень давно (утверждать не буду, но около 10 лет) и были произведены данные системы, исходя из условий применения специализированной фурнитуры!
О производителях фурнитуры: вы перечислили основных и очень уважаемых производителей ПВХ фурнитуры!!!! А мы разговариваем про Алюминиевые окна!
Российский рынок "алюминиевой оконной фурнитуры" покорили компании Fapim, Savio, Sobinco, Giesse, Stublina ну и конечно фаворит Schuco (системы и фурнитура), и никто из них не предложит вам крепить петли "на саморезы"! Поверьте, они-то знают, что делают, и чем это может обернуться!
 
Спасибо Павлу за отдельный комментарий Галине. Может быть, это не скромно, но я вот уже в течение 20 лет работаю в компании (-ях), разрабатывающей и производящей алюминиевые системы для устройства ограждающих светопрозрачных конструкций, и конечно, знаю практически всех ключевых разработчиков российских систем (Кузнецов Г.Б. - "Агрисовгаз", Левшанов Н.Н. - "Реалит" (к сожалению, умер в прошлом году), Серов В.А. - "Алмо", Овсянников В.В. - "Алсит", Киселев А.Л. -"Сегал", Бубнов Н., Хрущев А., и многие другие... И я четко знаю, что любое  новое конструкционное решение внедряется только после проведения соответствующих испытаний на соответствие требованиям, которые предъявляются к конструкциям в целом и к фурнитуре. Реалит предложил вариант применения фурнитуры ПВХ только после хитрой доработки паза для жесткого опирания ответкой планки, в которую крепятся специальные саморезы.
 
Здравствуйте Евгений и все читатели!
Я ознакомился с каталогом Winkhaus для Алюминиевых систем с пазом 16мм, называется он «activPilot Turn-tilt fittings for aluminium windows with 16 mm eurogroove».
Что касаемо информации в этом каталоге и о применение петель с креплением на саморезы на лицевую поверхность рамы: да, он говорит о возможности применения ПВХ оконной фурнитуры на алюминиевые окна. Да, я нашёл в нем требования к внешней геометрии паза, а вот требования к толщине стенки и выбору крепежа НЕ нашёл!
Страницы каталога, которые подтверждают все мои опасения - стр. 114, раздел 13 «Notes on these assembly instructions»:
«Important: The load-bearing fitting components, such as corner, shear and sash hinges, must be designed according to the TBDK guidelines. Please adapt the drill diameter of the fixing screws, the screw diameter and the screw length to the load situation».
В этой заметке надо обратить внимание на второе предложения «Please adapt the drill diameter of the fixing screws, the screw diameter and the screw length to the load situation».
Смысл этого предложения: «Пожалуйста, подберите диаметр отверстия, диаметр и длину самореза в соответствии с нагрузкой».
А таблицы по подбору я не нашёл, из чего я делаю вывод: данная задача и ответственность перекладывается на изготовителя окон.
«Attention! Winkhaus does not provide fastening screws for fittings. Always use fastening screws suitable for the window type and window dimensions».
Смысл этого предложения: «Winkhaus не поставляет крепеж. Всегда используйте винты в соответствии с типом и размером окна».
Вопрос все тот же, как выбрать соответствующий крепеж? Для этого, как минимум, нужны все геометрические характеристики профиля и несущие свойства сплава, а именно толщина стенки и используемый сплав (системные компании используют несколько разных сплавов, с разными несущими способностями и разной усталостью металла)! А если критериев нет, то данные можно получить опытным путем, но опять-же необходимо знать эталонные параметры.
Евгений, я еще раз хочу отметить, что качество и надежность фурнитуры Winkhaus я под сомнения НЕ ставлю, у меня вопрос к креплению петель к профилю!!!
 
Здравствуйте Галина, Евгений и все читатели!
Галина, я с вами полностью согласен! Все только после испытаний!
Я и спрашиваю, уже почти неделю, про испытания и про результат данного испытания!
А их как-то все нет и нет  :(
Давайте поставим вопрос ребром!
Докажите, пожалуйста, всем читателям, что крепление петли на самонарезные винты к лицевой плоскости рамы по надежности не уступает классическому креплению в паз!
Конечно ожидается документальное подтверждение!
P.S. «Хитрая доработка паза» никаким образом не влияет на крепление рамных частей петель к лицевой поверхности рамы профиля.  
 
Да и кстати выражу свое мнение и наблюдения про тенденцию применения данного решения в Европе: Попытки внедрения данного решения в массовость начаты в Европе очень-очень давно, но использовать их как норма они не решились! Скоро будет большая выставка в ЕВРОПЕ, и кому интересен данный вопрос, обратите внимание на то, какая фурнитура применена у серьёзных системных компаний!
P.S. Может у кто-то найдет ответы на общие вопросы:
- почему основные игроки рынка ПВХ фурнитуры имеют в своей программе и постоянно модернизируют фурнитуру для алюминиевых окон с креплением петель в паз?
- почему основные мировые лидеры алюминиевых профильных систем имеют серии ал профилей с пазом 16мм, но они не востребованы у них и сами производители забросили и не продвигают их?  
 
Павел, сколько заводов по изготовлению окон и дверей вы посещали, чтобы говорить о том, что это решение не используется как норма?
Я на европейских производствах давно не видел створки без алюминиевого паза 16 мм, с чего вы взяли, что они не востребованы?
По поводу ответственности производителя окон за всю конструкцию - поставщик саморезов никогда не будет нести ответственность за поставщика фурнитуры и наоборот. Каждый гарантирует свою долю. А отвечает за всю конструкцию в целом - производитель. Каждый за себя решает использовать оцинкованный китайский саморез или нержавеющий немецкий от ведущего производителя. Крутить саморез или втулить алюминий под винты. Наши рекомендации в каталоге изложены. За диаметр сверления отверстия под саморез отвечают продавцы крепежа. В зависимости от того какой саморез берется - такое отверстие и сверлится.
Не увидел от Вас рекомендаций или пожеланий о проведении испытаний? Вы написали массу сообщений о том, как это все ненадежно, но ни одного о том, что именно вы бы хотели испытать, чтобы удостовериться в качестве крепежа? ГОСТы не регламентируют такие испытания, и никто в России их никогда не делал. Не делали этого и на традиционную алюминиевую фурнитуру...
 
Цитата
Павел написал:
Здравствуйте Галина, Евгений и все читатели!
Галина, я с вами полностью согласен! Все только после испытаний!
Я и спрашиваю, уже почти неделю, про испытания и про результат данного испытания!
А их как-то все нет и нет
Давайте поставим вопрос ребром!
Докажите, пожалуйста, всем читателям, что крепление петли на самонарезные винты к лицевой плоскости рамы по надежности не уступает классическому креплению в паз!
Конечно ожидается документальное подтверждение!
P.S. «Хитрая доработка паза» никаким образом не влияет на крепление рамных частей петель к лицевой поверхности рамы профиля.
О каком именно испытании вы все время говорите? Можно методологию показать?
Может быть есть документальное подтверждение о надежности классического алюминиевого крепления петли в паз? Мы хотя бы из него поймем, как именно проверять?
 
Добрый день, коллеги. Существуют два стандарта, в которых отображены требования к фурнитуре:
1.ГОСТ 30777-2012 "Устройства поворотные, откидные, поворотно-откидные, раздвижные для оконных и балконных дверных блоков". п.5.4 Требования к надежности и сопротивлениям нагрузкам, далее п.5.4.10 "Петли крепят к створкам (полотнам) оконных блоков из поливинилхлоридных, алюминиевых и деревянных профилей шурупами, винтами, самонарезающими шурупами (винтами) с антикоррозионным покрытием. Петли из алюминиевых профилей крепят винтами, вворачиваемыми в специальные закладные элементы по ГОСТ 5088 п.5.5.4".
2. ГОСТ 5088-2005 "Петли для оконных и дверных блоков"
Поставщики фурнитуры должны предоставить сертификаты соответствия обозначенным требованиям. Обычно испытания проводят в ИЦ "Замок" по разработанным методикам.
 
Цитата
Галина Белкина написал:
Добрый день, коллеги. Существуют два стандарта, в которых отображены требования к фурнитуре:
1.ГОСТ 30777-2012 "Устройства поворотные, откидные, поворотно-откидные, раздвижные для оконных и балконных дверных блоков". п.5.4 Требования к надежности и сопротивлениям нагрузкам, далее п.5.4.10 "Петли крепят к створкам (полотнам) оконных блоков из поливинилхлоридных, алюминиевых и деревянных профилей шурупами, винтами, самонарезающими шурупами (винтами) с антикоррозионным покрытием. Петли из алюминиевых профилей крепят винтами, вворачиваемыми в специальные закладные элементы по ГОСТ 5088 п.5.5.4".
2. ГОСТ 5088-2005 "Петли для оконных и дверных блоков"
Поставщики фурнитуры должны предоставить сертификаты соответствия обозначенным требованиям. Обычно испытания проводят в ИЦ "Замок" по разработанным методикам.
Все эти сертификаты и испытания у нас есть. Но народ
хочет большего! Правда еще сам не понимает, чего именно. Я готов говорить о
дополнительных испытаниях, но хотелось бы понять по какой методике и что именно
испытывать.
Страницы: 1 2 След.


Важно! Форум нашего сайта находится по адресу: http://forum-okna.ru - регистрация отдельна.

Мнения участников, оставленные на портале, являются исключительно личным мнением посетителей и не являются мнением редакции. Редакция не несет ответственности за достоверность сведений, содержащихся в опубликованных комментариях.

Все сообщения после публикации проверяются нашими модераторами, не забывайте прочитать правила использования комментариев на сайте.